Pistill minn til Jóns Vals á Pesach 5773

Guðfræðingurinn og bloggarinn Jón Valur Jensson telur að Farísearnir hafi myrt Jesúm. Þetta telst í dag til öfga í kirkjudeild hans, þeirri kaþólsku, því fyrrverandi Páfi lýsti því yfir í einum af bókum sínum að hann teldi að það hefði aðeins verið lítið brot af faríseum sem hafi staðið að baki. Sú kirkjudeild sem enn er Þjóðkirkja Íslands boðar enn gamalt hatur og lætur þylja upp úr Passíusálmum Hallgríms Péturssonar, sem er ekkert annað en hatursboðskapur 17. aldar. Þar er öllum gyðingum kennt um dauða Jesú. Hallgrímur vissi ekki betur, en það gera Íslendingar í dag.

Ég tel hins vegar, án þess að líta fram hjá heimildum, að Farísear sem hópur hafi hvorki haft völd og ítök til að koma einum af bræðrum sínum á krossinn hjá Rómverjum. Þeir risu ekki sem áhrifahópur fyrr en eftir að Rómverjar eyddu Jerúsalem og musterinu árið 70 e. Kr. Ég tel einnig að Kristur, hafi hann verið til, hafi hann eingöngu kennt eftir boðum og siðareglum Farísea. Í færslu hjá Jóni, þar sem Jón leggur út af gjafmildi Íslendinga við bágstadda í öðrum löndum, þegar fólk lifir við skort á Íslandi, ritaði ég þetta:  

Farísear Kristinna fá ekki fallega meðreið í Nýja Testamentinu, því þeir eru notaðir til að sýna okkur hverjir það voru sem létu myrða Jesúm.

Vera má, að Páll postuli, (Shaul (Sál) frá Tarsos), hafi gengið og lært meðal morðingja Jesú, og að menn vilji sanna það með heimild sem er yngri en frá 4. öld. Páll segist sjálfur hafa verið Farísei, en hann braut samt öll boð þeirra.

Gamalíel, meintur "kennari" Páls Postula, var ekki hatursmaður Kristinna. Afi hans, Hillel, sem var farísei í gyðinglegri þýðingu þess orðs (ekki þeirri kristnu) greinir okkur frá náungakærleikanum í Pirkei Avot í Mishna. Siðfræði Pirkei Avot er sú sama og notuð var meira en 100 árum síðar, þegar byrjað var að rita guðsspjöllin.

 

Ég fæ ekki betur séð en að smiðssonurinn Jesús hafi endalaust lagt út af Pirkei Avot, ritað af afa kennara Páls Postula, og hafi því verið farísei sjálfur. Pirkei Avot reglurnar byggðu á gamalli hefð, sem Farísearnir lögðu mikla áherslu á, meðan aðrir hópar skriftlærðra, sem voru horfnir um 70 e.Kr., fylgdu þeim reglum örugglega líka, en ekki í eins miklum mæli eins og farísearnir

Kristnin tók lærdóminn í Pirkei Avot og gerði að sínum, en gerði svo lærimeistarana að morðingjum. Það er glæpur Kirkjunnar, Jón. Fyrstu kristnu mennirnir, sem sumir voru Gyðingar, brutu reglur Pirkei Avot og lögmálið með því að fremja þann glæp.

Páll hataði kannski Faríseanna af öðru. Páll hataði konur og átti erfitt með kyn sitt - var líklega hommi. Hann gat ekki, og fylgdi ekki siðareglum Faríseanna eins og þær eru í Pirkei Avot, og fyrir það kenndi hann ef til vill kollegum sínum og kennurum um morð og kallaði sig Pál.

 

Gyðingar myrtu ekki Jesúm, og heldur ekki farísearnir. Heldur þú Jón, að menn sem fylgdi Pirkei Avot hafi myrt einn af sínum bræðrum? Skoðaðu heimildirnar. Þær hafa alltaf verið til, en kristnir vildu ekki hlusta og bentu ávallt á nýjustu heimildirnar, þótt eldri heimildir væru til. Í gegnum aldaraðir hafa gyðingar reynt að sýna kristnum fram á þetta. Heimildagagnrýni er það sem skilur Gyðingdóm og Kristni að. Kristnir vilja trúa, á stundum of blint, Gyðingar vilja vita, á stundum of mikið.

Ég vona að Frans Páfi muni aflétta enn meiru af falskri skuldabyrði Gyðinga en forveri hans í Róm gerði. Ég er alveg viss um að Frans þekkir Pirkei Avot, og þú hefur örugglega heyrt um lærdóm Hillels í guðfræðinni á sínum tíma.

Það er samt örugglega aðrar kenndir en náungakærleikur uppruninn úr siðareglum gyðinga sem veldur því að sumir Íslendingar telja nauðsynlegt að senda gyðingamorðingjum peninga, meðan fátæka ekkjan á Íslandi býr við skort. Ég er ekki í vafa um hver þarf mest á þeim að halda.

Jón Valur, þú ert það sem þú tileinkar faríseunum í fordómi þínum!

Athugasemdir

[Jón Steinar Ragnarsson, 30.3.2013 kl. 12:44]

Var að enda við athyglisverða bók eftir Joseph nokkurn Atwill, sem heitir Caesar's Messiah. Sé eitthvað sannleikakorn í kenningu hans, þá er það fjandi góð skýring á ofangreindum ágreiningi.

Gleðilegan Sleppúr.

[Jósef Smári Ásmundsson, 30.3.2013 kl. 13:29]

Tek eftir því að feðrar jesú til nafna míns í palestínu.Ég er nú ekki viss um að allir kristnir sætti sig við það.Og í leiðinni langar mig að spyrja þig spurningar sem þú fróður maðurinn ætti að geta sagt mér fróðleiksfíklinum.Hvernig kemur viðurnefnið Kristur til?Um þetta var aldrei fjallað í bíblíusögunum í barnaskólanum á Sólgörðum sem ég samt fékk alltaf 10 í vegna þess að mér þótti þessar sögur svo fjandi skemmtilegar.Kannski veist þú svarið.

[Vilhjálmur Örn Vilhjálmsson, 30.3.2013 kl. 14:30]

Ég var alltaf bestur í biblíusögunum, svo mikið mér var vikið úr sunnudagaskóla sem ég heimsótti með nágrannabörnum, fyrir að segja að Jesús Smur hafi talað í synagógunni. Ég átti að segja musteri eða samkunduhús, því presturinn þoldi ekki orðið synagóga.

Kristur eða Christos (Χριστός) þýðir sá smurði. Þetta er titill sem ég held að Páll frá Tarsus hafi (Páll Postuli) hafi gefið honum. "Jeshau ben Josf" hefði verið hans rétta nafn ef hagstofan hefði ekki brunnið. Snemma fara kristnir að gefa honum fangamarkið X með P, það er Chi og Hró (K og R).

Smurninginn, olían var líklegast til að gefa til kynna að hann væri vel undirbúinn (smurður) til að gegna hlutverki messíasar, því Moshiach ellegar Mashciach á hebresku þýður líka smurður. Christos er því ágæt þýðing á hjá hellenistískum, gay, gyðingi (Páli) á Messías.

Moschiach kemur fyrir í GT um konunga og ekki endilega Hebrea. Smurning, ef til vill einhvers konar hárolía og fullt body-massage með olíu hefur vitanlega þótt lúxus og hæfa konungi. Messías er þó líklega ekki skylt massage - en hver veit. Þetta er ekki þannig að Jesús hafi erið löðrandi út í ólívuolíu, eða einhver oily pratt frá botni Miðjarðarhafs.

Christos á grísku er víst ekkert skylt orðinu Krishna (eins og í Hari Krishna). Krishna á sanskrít þýðir sá dökki.

[Vilhjálmur Örn Vilhjálmsson, 30.3.2013 kl. 14:59]

Þakka þér Jón. Góður Sleppúr og stundum verðu maður líka að sleppa sér þegar maður er búinn að fá nóg af morðávæningum frá Róm.

Ég hef heyrt af þessum Attwill á netinu, en ekki haft löngun til að lesa neitt eftir hann. Nú ku vera komin heimildamynd um tilgátur hans sem koma líklega á National George. og "Discoventry" eftir 50 ár, því þar eru allir svo rammkaþólskir.

Mér líka ekki konspírasjónsteóríur en sumir segja að trúarbrögð séu hluti af þeim.  En ef þau hafa góðan tilgang sé ég ekkert athugavert að fólk notist við slíkt fyrir sálartetrið, bara ef þeir drepa ekki einhvern með því.

Að Rómverjar hafi fundið upp Krist til að hnekkja á gyðingum þykir mér frekar langsótt. Þú sérð að gyðingar eru enn á ferli, jafnvel eftir síðasta Cæsarinn, Hjalta í Berlín. Kaþólskir eiga bágt, og nú vil páfinn ekki svítuna í Vatíkaninu og hellir sér ólmur í fótaþvott og pedíkjúr.

[Jón Valur Jensson, 30.3.2013 kl. 15:18]

Ósköp verður þér nú hált á svellinu, dr. Vilhjálmur, í þessum málum í þessari dymbilviku. Hvar hef ég sagt, "að Farísearnir hafi myrt Jesúm"? - Hvergi. Hins vegar áttu þeir hlut í þrýstingnum, enda margir þeirra í ráðinu (sanhedrin), og samanlögð áhrif og þrýstingur æðstupresta, saddúkea, fræðimanna og farísea, ásamt uppæsingu lýðsins, ýttu Pílatusi út í þetta illa verk hans og ragmennskulega: að dæma saklausan Jesúm til dauða og það kvalafullum dauða á krossi.

Og það þurfti ekki þig til að fræða mig um, að ekki voru allir farísear eins þenkjandi gagnvart Jesú, enda kemur það fram í Nýja testamentinu.

Fyrst mætirðu með æðibunugangi á þessari vefsíðu minni og heldur því nánast fram, að farísear hafi ekki verið til á dögum Krists eða orðrétt þanng: "Farísear komu ekki fram á sjónarsviðið fyrr en eftir eyðileggingu musterisins árið 70." Þetta er firra, eins og ég sýndi þar fram á og miklu fleiri heimildir eru vitaskuld til um, en síðan hrekstu út í aðrar fullyrðingar og gerir mér þar upp skoðun (á nefndri síðu minni) sem þú slæst við þínum vindmylluslag og endar svo þar í hreinni svívirðu í morgun.

Og hér gerirðu mér enn upp skoðun, því að vitaskuld voru það Rómverjar sem tóku Jesúm af lífi og í hlýðni við dóm (dómsmorð) rómverks landstjóra, en það hreinsar samt ekki leiðtoga Gyðinga á þeim tíma af samsekt með því, þar sem þrýstingurinn kom frá þeim. Bæði andleg og veraldleg yfirvöld Gyðinga báru þá samsekt í málinu, og sjálfur talar Jesús um þetta á vissan hátt í svari sínu til Pílatusar (Jóh. 19.11): "Ekki hefðir þú neitt vald yfir mér, ef þér hefði ekki verið gefið það að ofan; fyrir því hefur sá meiri synd, sem seldi mig þér í hendur."

En þessi orð og annað í guðspjöllunum gefa samt ekki Gyðingum seinni tíma neina sök á dauða Krists; og Gyðingahatur er eitur í mínum beinum, og eins áttu að vita það sjálfur, að ég er Ísraelsvinur.

[Vilhjálmur Örn Vilhjálmsson, 30.3.2013 kl. 15:54]

http://fornleifur.blog.is/blog/fornleifur/entry/1279701/#comments 

Rómverjar höfðu ekki minnsta áhuga á, eða vitneskju um Farísea, fyrr en eftir 70 e. Kr. og þeir komu því ekki fram á sjónarsviðið fyrr en þá.

[Jón Valur Jensson, 30.3.2013 kl. 17:15]

Ert þú fær um að tala fyrir hönd Rómverja sem uppi voru í Landinu helga á dögum Krists? Og er meðvitund eða vitneskja RÓMVERJA um trúflokka þar á 3. áratugi 1. aldar úrslitaatriði um það, hvort faríear hafi verið til? Af hverju ekki að taka frekar mark á heimildum frá landinu sjálfu, eða er það nú allt í einu orðið tabú?!!

[Jón Valur Jensson, 30.3.2013 kl. 17:16]

Og þú svarar hér bara einu atriði. Mega þá lesendur taka það svo, að þú skrifir upp á allt hitt sem ég ritaði um í innleggi mínu hér kl. 15.18?

[Vilhjálmur Örn Vilhjálmsson, 30.3.2013 kl. 17:50]

Þú laugst í færslu þinni kl. 15.18. Þú hefur margoft bendlað farísea við krossfestinguna á Jesú, án þess að hafa haldbærar sannanir.

Já Jón, ég hef aldrei séð neitt í heimildum, eða epigrafískt á rómverskum fornleifum, sem bent gæti til þess að Rómverjar hafi velt vöngum yfir Faríseum, hvað þá þekkt til þeirra.

[Vilhjálmur Örn Vilhjálmsson, 30.3.2013 kl. 18:17]

Bréf Páls postula til Fillíppíbúa var svo sannarlega ekki skrifað í Landinu helga. Flestar þær heimildir sem elstar eru í NT (möo elstu hlutar NT) eru skrifaðar annars staðar en þar.

[Jón Valur Jensson, 30.3.2013 kl. 20:10]

Laug ég? Laug ég hverju?!

"Þú hefur margoft bendlað farísea við krossfestinguna á Jesú, án þess að hafa haldbærar sannanir," skrifarðu til mín. Jæja! Þú segir fréttirnar. Komdu með tilvitnanir í mín orð, ásamt staðsetningu þeirra, það er nú það minnsta sem hægt er að ætlast til af þér.

Af hverju fæstu ekki frekar við það, sem ég skrifa þó hér ofar í raun og sann? Auðvitað voru farísear ekki beinir gerendur í því að krossfesta Krist, en meðal þeirra voru margir helztu óvina hans, þeirra sem blésu til andstöðu við hans, með þekktum afleiðingum.

Og hvers vegna í ósköpunum er þér svona sárt um þessa villuráfandi farísea?

Og þetta með ritunarstað Fil. skiptir engu máli í orðræðu okkar (á minni síðu). En elztu samantektir (logia eða Q), sem liggja á bak við guðspjöllin, hafa trúlega til orðið í landinu sem við erum þó sammála um að kalla Landið helga.

[Jón Steinar Ragnarsson, 30.3.2013 kl. 20:41]

Ég var skeptískur á Atwill, en lesturinn fékk mig til að trúa því að þetta gæti alveg meikað,sens. Paralellurnar,á milli Flavíusar Jósephusar og guðspallanna eru sláandi. Það hefur þó lengi legið fyrir að a.m.k. Lúkas var með historíu hans við hönd þegar hann samdi sinn lopa.

Mér finnst þetta skemmtileg stúdía og verðug umhugsunnar, því hin opinbera útgáfa getur bara alls ekki meikað sens. Það stendur ekki steinn yfir steini. Það meikar líka fullkomin sens að Flavíanarnir hafi beitt þessu trikki, því gyðingar voru öðruvísi en aðrar hernumdar þjóðir að því leyti að það vöru bækur sem stóðu undir átrúnaðinum en ekki styttur og hof sem engin vandi var að fella og reysa önnur.

Rómverjar eiga svo langa sögu í því að steypa saman trúarbrögðum og dikta upp ný á sínum hernumdu svæðum eins og í Alexandríu.

[Vilhjálmur Örn Vilhjálmsson, 30.3.2013 kl. 20:49]

http://fornleifur.blog.is/blog/fornleifur/entry/1279701/#comments :

"Er þetta ekki ósköp einfalt mál, Vilhjálmur? Rómverjar létu krossfesta Krist, en undir miklum þrýstingi frá faríseum og einkum æðstu prestum Gyðinga, sem og upphlaupsmönnum á þeirra bandi sem söfnuðust saman til að krefjast krossfestingar hans, en að brotamaðurinn Barrabas skyldi látinn laus í staðinn! Það er hins vegar engin ástæða til að hafa andúð á síðari alda Gyðingum og hefur aldrei verið. Hafa Gyðingar ekki liðið miklu meira en margar aðrar þjóðir í gegnum söguna?"

Til að svara spurningu þinni fyrr í mánuðinum: Já, m.a. vegna ásakanna kirkjunnar um að Farísear hafi verið á bak við morðið á aðalhetju Kristninnar. Á Íslandi eru menn enn að með Passíusálmunum og restin sem er öðru hvoru trúlaus hatar gyðinga nútímans því þeir eru vondir við gæluverkefni þeirra Palestínu-araba.

Af hverju er það svo auvelt fyrir þig að sætta þig við syndaaflausn í Guðmundar-Geirfinnsmálinu og dæma þar eins og þú gerir, meðan að þú getur ómögulega látið af sögufölsun gegn gyðingum í trúarriti? Hvernig getur þú, án þess að skrifa neitt, horft upp á mannorðsmorð á séra George, án nokkurra sannana fyrir sekt hans. Ég tel að það sé venga þess, að eins og í morðmálinu "Jesús vs. the Jews" þá ætlar kaþólska kirkjan nú að kaupa sér lausn. Allt þetta er á skjön við boðskap Krists, sem einnig var boðskapur Faríseanna ! Kirkjan fékk þann boðskap að láni og kvittaði fyrir með því að kenna þeim sem áttu lærdóminn um morð.

[Jón Steinar Ragnarsson, 30.3.2013 kl. 20:49]

Það má jafnvel finna signatúr Josephusar í guðspjöllunum, en hann var Mattíasson. Joseph bar Matthias. Joseph aremathea. Það skyrir kannski líka af hverju aldrei hefur fundist stafkrókur né kerbrot um stað með nafninu Aremathea.

[Vilhjálmur Örn Vilhjálmsson, 30.3.2013 kl. 22:02]

Jón Steinar, ertu ekki að rugla saman sögupersónu og sagnfræðingi.

Josephus Flavius (Josf ben Matityahu, því hann hefur vart notað arameísku til að auðkenna sig dags daglega) fæddist í Jerúsalem. Jósef frá Arimetheu (sem menn deila um hver hafi verið) var maðurinn sem að sögn guðspjallanna lánaði fjölskyldugrafhvelfingu (helli) sinn. Athyglisvert er, að maður sem ekki var frá Jerúsalem hafi átt grafhvelfingu í "stórborginni".

Ég efast að Josephus hafi skrifað skáldsögur um krossfestann gyðing fyrir Rómverja. Heldur þú að það hafi verið markaður fyrir slíkt????

[Jón Valur Jensson, 31.3.2013 kl. 01:19]

Fullyrðingu þína, VÖV, um að ég hafi "margoft bendlað farísea við krossfestinguna á Jesú", þykistu nú líklega hafa sannað með þeirri einu tilvitnun í orð mín, sem þú tilfærir hér kl. 20:49 og ég vísa nú til á ný, enda eru þau ekki sett fram á neinn óbalanceraðan hátt.

Fjarri fer því, að ég hafi hamazt neitt á faríseum umfram það, sem viðkomandi áttu skilið, og ég hef ekki einu sinni ætlað þeim mesta sök í málinu, enda er hún dreifð á ýmsa, og ég hef ekki vegið og metið, hver mesta ber sökina, enda hef ég svo sem engan sérstakan áhuga á því og hef ekki það hlutverk að dæma.

En þegar þú talar um, að ég "get(i) ómögulega látið af sögufölsun gegn gyðingum í trúarriti," þá varpa ég knettinum til þín til baka og minni þig á, að þú hefur ekkert sannað um slíka "sögufölsun" og hefur raunar ekki komið vel út sem fræðimaður í þessari samræðu okkar um farísea, sögulega séð, og ert enginn maður til að fella dóm um, að Nýja testamentið hafi falsað neina sögu í tengslum við líf Jesú.

Sjálfur ertu hins vegar kvæntur konu sem Gyðingatrúar, megi það bara blessast ykkur, en það á ekki að gefa þér neitt tilefni til árása á kristindóminn eða Nýja testamentið.

[Jón Valur Jensson, 31.3.2013 kl. 01:21]

... konu sem er Gyðingatrúar ...

vildi ég sagt hafa

[Vilhjálmur Eyþórsson, 31.3.2013 kl. 02:08]

Ég skil ekki allt þetta tal um að gyðingar eigi einhverja „sök“ í þessu máli. Án krossfestingarinnar hefði enginn kristindómur orðið til. Hún er kjarninn í öllu saman. Kristnir menn ættu að þakka Rómverjum og gyðingum fyrir viðvikið, sem þeir frömdu í sameiningu.

[Jón Valur Jensson, 31.3.2013 kl. 03:14]

Illa orðað hjá þér, V.Eyþ., en þetta er þó þín tjáning á því, sem trúað fólk kallaði felix culpa - "ó, sæla sök!" - sæl, vegna þess að hún færði okkur endurlausnarverk frelsarans; en sök var þetta samt hjá gerendunum; en það atriði er þó alls ekkert aðaláherzluatriði í kristindómnum, heldur sjálfviljug fórn, þjáning, krosssdauði og upprisa Jesú sem opnar okkur sjálfum leið til upprisu til eilífs lífs.

[Jón Steinar Ragnarsson, 31.3.2013 kl. 04:10]

Josephus var sagnfræðingur Rómarkeisara sem gekk úr skaftinu við landa sína og sleikti sig svo kyrfilega upp við þá að hann nefndi sig í hausinn á þeim. Já mér þykir nokkuð víst að hann krítaði liðugt í lofgjörðum sínum um sigra og kænsku Títusar og Vespasian.

Fæðingarnafn hans var Josep BEN Matthias en ekki Bar. Þannig rita hann nafn sitt.

Josep frá Arimatheu er skáldskapur eins og restin af þessu. Guspjöllunum ber ekki einu sinni saman um hver hann er, auðmaður eða meðlimur æðstaráðsins (sanhedrin).

Strangt til tekið er hann þá einn af þeim sem dæmir Jesu til dauða.

Ég held að þú sért viljandi að snúa út úr því sem ég er að reyna að segja og hæðast. Það er ekki fallega gert.

[Jón Steinar Ragnarsson, 31.3.2013 kl. 04:20]

Ég er ósammála Atwill umfjölmargt og finnst hann teygja sig fjandi langt víða, en að Guðspjöllin séu Roman construct, finnst mér bara vera common sense. Þau eru skrifuð gegn gyðingum og trú þeirra og nýtt þannig til hins ýtrasta í gegnum aldirnar.

Atwill villt.d. Meina að Testimonium Flavianum hafi verið í original textanum, sem margbúið að sýna fram á að geti alls ekki verið. Það hentar hans kenningu og því hefur hann rangt við þar að mínu mati.

Það er ekki ólíklegt að Josephus hafi verið kunnugt um guðspjallaskrifin. Allavega er nokkuð ljóst að rit hans voru notuð við samningu þeirra.

[Jón Steinar Ragnarsson, 31.3.2013 kl. 04:26]

Um svipað æeyti er theofilus af Antiokkíu að skrfa rit til varnar gyðingdómnum gegn hellenskum áhrifum. Hamn er talinn meðal fyrstu biskupa kristninnar. Ég hef lesið hann og hann hefur ekki grænan grun um guðspöllin pg nefnir þennan Jesu ekki einu orði á nafn, né öll hans feiln og stórmerki, sem raunar virðast hafa farið framhjá öllum nema höfundum Guðspjallanna, þótt sumir hafi greinilega misst af himmelfarten m.a. Og br varla saman um nokkurn hlut.

[Vilhjálmur Örn Vilhjálmsson, 31.3.2013 kl. 06:29]

Það er ekkert sem æsir menn eins og trú ... og trúleysi! Það er gott.

Fyrirgefðu mér Jón Steinar, ég hef misskilið þig. Ég verð greinilega að glugga í Atwill á einhverju ferðalagi á næstunni. Heimasíða hans finnst mér þó flytja frekar ótrúverðugan boðskap. Ég sé enn ekki neina glóru í því að Rómverjar skuli hafa "búið til" Jesúm. Að minnsta kosti ekki séð neinn hag í því fyrir þá á 1.  og 2. öld e.Kr.

Theofilus í Antiokkíu samtímamann Jósefusar kannaðist ég ekki við, en er það sami maður og Þeofilus patríarki. Hann var reyndar uppi 2-3 mannsævum eftir Josephus Flavius (Josef ben (eins og ég skrifaði) Matityahu (Matthias er ekki hebresk gerð nafnsins en það skiptir ekki máli því hann kallaði sig Joseph Flavius eins og þræll; Gyðingar gegnum aldirnar gátu (geta) haft allt að 4-5 ættarnöfn til að bjarga lífi sínu og viðurværi). Gæti verið, að í lok 2. aldar eftir Krist, að Theofilus telji Jesús það þekktan, að hann þurfi ekki að nefna hann; eða til vara: að Theofilus, sem sumir telja gyðing sem gerðist kristinn hafi áfram talað um Guð sinn eins og hann gerði er hann var gyðingur.

Jón Valur ég er ekki að hæðast að Kristni eða NT. Ekkert liggur mér fjær. Ég er bara að fara fram á að menn láti af ásökunum á hendur fólki þar sem engar sannanir liggja fyrir um, líkt og þær sem saklausi Íslendingar vilja ekki liggja undir í bankahruni eða fólk vill ekki hafa um sakborningana í Gm-Gf málinu.

Til eru gyðingar sem gjarna vildu vera sammála þér í öllu. Friðþæging í ásökunum um morð kemur ekki til mála að mínu mati. Kirkjan lét ekki við það sitja að kenna gyðingum um Kristsmorðið. Gengum miðaldir og fram á okkar öld var þeim líka kennt um að hafa vanvirt hostíuna og að hafa tappað blóð úr hálsi allra litlu messudrengjanna sem fundust myrtir hér og þar í Evrópu. Ásökunin gekk út á að blóð drengjanna væri notað til að baka matzot, hin ósýrðu blóð. Zar-fjölskyldan síðasta í Rússlandi trúði því rugli.

Varðandi krossfestingar verður þú að átta þig á einu, Jón Valur, að Rómverjar krossfestu einna helst skattaskuldara. Eitt sinn voru 2000 gyðingar krossfestir af Rómverjum á einu skattaári. Rómverjar voru í Júdeu, eins og annars staðar, af einni ástæðu: til að ræna og rupla. Þannig byggðu þeir upp veldi sitt. Þeir höfðu engan áhuga á trúarlífi gyðinga eða annarra þjóðarbrota, nema ef það kæmi í veg fyrir skattgreiðslur. Æðiskast Jesús í musterinu var ekki beint gegn rómverjum, heldur kaupmennsku í musterinu sem var bönnuð samkvæmt lögum. Valdastétt musterispresta var rotin, eins og við sjáum nú í Vatíkaninu.

Og meðan ég man Jón Valur. Heródes konungur, sem á að hafa fyrirskipað slátrun á sveinbörnum árið 1, hann dó árið 4 fyrir Krists burð. Meira að segja Jósefus ljáir þeirri aldursgreiningu lið. Hann skrifar að Heródes hafi dáið þegar það var tunglmyrkvi. Aðeins einn slíkur var á þessum árum þann 13. mars árið 4 fyrir Kr. samkvæmt nýjum rannsóknum, og kemur það vel heim og saman við fyrri ályktanir hataðra trúfræðinga um að Heródes hafið dáið í mars eða apríl árið 4 f.Kr.  Jón Steinar, ætli Jósefus hefði verið glaður yfir því að hafa vitað að hann setti dauða Heródesar til ársins 4 f. Kr., ef hann á að hafa skrifað guðspjöll fyrir Rómerja.. HARDLY. Má vera að Jósefus hafi verið tækifærissinni, en það voru margir gyðingar á hans tíma til að lifa af. Þrátt fyrir svik hans og heigulshátt, að sumra mati, var hann nákvæmur sagnfræðingur. Ég trúi á upplýsingar hans um Tunglmyrkvann eins og ég trúi á upplýsingar hans um gröf Heródesar, sem nú er fundinn með hjálp upplýsinga Jósefusar! Jósefus nefnir líka Jesúm og Jóhannes skírara!

NT fær hins vegar falleinkunn í áreiðanleika heimilda (og þess vegna ólíklegt að Jósefus hafi komið þar nærri), en einmitt þess vegna er kannski ástæða til að sjá veikleikann sem styrk, því ef þetta væri allt saman fals, þá hefðu menn lagt sig í líma um að gera söguna trúverðugri. Ég afneita ekki Guði þínum, ef þú kennir ekki gyðingum um morðið á manni sem boðaði Guðs orð líkt og Farísear, alveg eins og í Pirkei Avot sem Hillel og aðrir settu saman tveimur mannsævum fyrir Krists burð.  Lestu Pirkei Avot og fullvissaðu þig. Jesús kunni sitt kram og hann sýndi það í musterinu ungur.

[GB (IP-tala skráð) 31.3.2013 kl. 07:30]

Sá áhugaverða bók fyrir nokkrum árum þá nýútkomna, eftir Bandarískan sagnfræðing sem færði rök fyrir að Jesú hafi skipulagt þetta allt sjálfur og skipað sínum traustasta manni Júdasi fyrir verkum. Jesú hafi um tvítugt komið með verzlunarlest til Indlands og orðið vitni að krossfestingum þar sem þeir krossfestu urðu helgir menn á eftir....

[Vilhjálmur Örn Vilhjálmsson, 31.3.2013 kl. 09:57]

GB, þar var líklega bók sem maður sér, en lætur eiga sig að lesa. Að kenna fórnarlambinu um glæpinn er orðin tíska.

[snorri oskarsson (IP-tala skráð) 31.3.2013 kl. 10:41]

Þessi saga veldur enn titringi og vert er að gefa henni sem mestan gaum

! Auðvita dràpu gyðingar Jesù! Allir? Nei, nei! En nefna mà Jùdas, þà sem voru ì ràðinu, Pìlatus og marga fleirri en Biblìan hefur lìka orð à þvì að margar raddir hafi beðið um að lìfi hans verði þyrmt. Það voru raddir gyðinga. Aðrir gyðingar bàðu um Barabbas.

Pàll postuli velktist ekkert ì vafa um það að àbyrgðina à dauða Jesù àttu gyðingar sem og Ròmarvaldið.

En ekki mà gleyma þvì að atburðurinn gerðist skv fyrirætlun og spàdòmum Gamla testamentisins . Jesùs àtti að lìða, deyja og rìsa upp à þriðja degi!

Þess vegna er ekki okkar að efna til haturs à gyðingum nè öðrum mönnum vegna afstöðu manna fyrir 2000 àrum. Við eigum öllu heldur að meðtaka fòrnargjöf Krists með auðmýkt og þakklæti. Pàskarnir eru til þess!

[Jón Valur Jensson, 31.3.2013 kl. 17:39]

Vilhjálmur, fyrst alls: gleðilega páska!

En í 2. lagi: Ertu þér ekki einu sinni meðvitaður um, að Jesús hefur einna helzt á síðustu öldum verið talinn fæddur um 5-6 f.Kr.? Þegar tímatalsfræðingar fornaldar áætluðu fæðingu hans, skjátlaðist þeim einfaldlega, og þau fræði þeirra eru enginn partur af óskeikulli kenningu kristindómsins. En þar með fellur vitaskuld þessi e.k. mótbára þín gegn öryggi og trúverðugleik guðspjallanna (Mt. og Jóh.), sú, að Heródes hafi dáið árið 4 f.Kr.

[Jón Valur Jensson, 31.3.2013 kl. 17:53]

Það er gott, Vilhjálmur, að þú hæðist ekki að Kristi, kristindómi eða NT. Eins hæðumst við Snorri í betel ekki að Gyðingum né Gyðingdómi.

En við höfum margfaldar ástæður til að treysta guðspjöllunum og öðrum NT-ritum. Þess vegna höfnum við ekki ábyrgð vissra (ekki allra) Gyðinga í samtíð Jesú á píslargöngu hans og dauða. Það á aðeins við um SUMA samtíðarmanna hans og nánast augljóst, að þeir voru í algerum minnihluta meðal þjóðarinnar allrar. Eins er ljóst, að af 12 postulum Jesú brást aðeins Júdas að þessu leyti. Alla frumkirkjuna -- eða nánast alla -- myndaði Jesús úr hópi samlanda sinna. Allt þjóðernishatur á Gyðingum á því að vera eitur í beinum allra kristinna manna, enda var þetta þjóð Guðs, hans útvaldi lýður. Að leiðtogar þjóðarinnar brygðust, felur ekki í sér, að neinn hafi siðferðislega heimild til að fyrirlíta afkomendur Gyðinga í 60. lið! Og ég trúi því, að enn hafi Gyðingar sérstöku hlutverki að gegna samkvæmt ráðsályktun Guðs, sbr. Rómverjabréf Páls postula, 10.1 o.áfr. og einkum 11. kaflann.

[Sigurður Ragnarsson (IP-tala skráð) 1.4.2013 kl. 12:46]

Vilhjálmur Örn skrifar hér að framan um tunglmyrkva: "Aðeins einn slíkur var á þessum árum þann 13. mars árið 4 fyrir Kr. samkvæmt nýjum rannsóknum". Hvaða rannsóknir ætli það séu, Vilhjálmur? NASA hefur ekki getað fundið þennan tunglmyrkva þinn. Að vísu tunglmyrkva sama dag árið 3 fyrir Krist og annan 23. marz árið 4 fyrir Krist og marga aðra tunglmyrkva á þessum árum, sem sumir sáust víst vel í landinu helga, þar á meðal tunglmyrkvinn 20. janúar árið 1 fyrir Krist (sjá eclipse.gsfc.nasa.gov). Vingjarnleg kveðja.

[Vilhjálmur Örn Vilhjálmsson, 4.4.2013 kl. 08:30]

Sigurður Ragnarsson, þetta var mín heimild: http://docserver.ingentaconnect.com/deliver/connect/brill/00481009/v51n1/s1.pdf?expires=1365065894&id=73626585&titleid=1328&accname=Guest+User&checksum=F376964E78B731A65B5F0CEC075DD97F

[Vilhjálmur Örn Vilhjálmsson, 4.4.2013 kl. 08:48]

... wikipedia: Herod the Great

[Jón Valur Jensson, 4.4.2013 kl. 12:20]

Það er sama hvernig ég reyni við þessa fyrri vefslóð þína, Vilhjálmur (og stytti hana með ýmsu móti), ekkert greinarinnihald birtist, og mér er sagt þar í staðinn: "Invalid path was requested". -- Svo er Wikipedia oft fín og rétt, en ekki alltaf!

[Vilhjálmur Örn Vilhjálmsson, 4.4.2013 kl. 14:28]

Wikipedia er bölvaður lygavefur, oftast. Maður verður að vera á verði.